Предлагаем вашему вниманию интервью с Дмитрием Потехиным, политическим аналитиком, соучредителем и менеджером украинской гражданской инициативы “Знаю!”, о которой в России знают не многие, но которая сыграла одну из ключевых ролей в “оранжевой революции”.

Беседа состоялась в мае 2005 года, то есть спустя полгода после нашумевших событий в Украине. Казалось бы, это уже устаревшие факты и не актуальные темы. Но нет. Интерес к ним только растет, потому что сейчас этот опыт обретает новую ценность. И в первую очередь - для нас россиян, в свете грядущих очередных выборов в самой России. Беседу вел Д. Кокорев”

Что такое Гражданская инициатива “Знаю!” и как она возникла?

“Знаю!” родилась как инициатива нескольких украинцев, которые осознавали угрозу честным выборам и знали, как ее предотвратить. Мы определили свою миссию как обеспечение соответствия результатов выборов голосам избирателей и их предпочтениям.

Различие голосов и результатов – это понятно. Как говорится, не важно кто голосует – важно кто считает. А предпочтения и голоса – это разные вещи?

В большинстве случаев в демократическом и политически зрелом обществе различия незначительны. Однако, во-первых, в условиях ограниченного доступа избирателей к объективной информации, реальные предпочтения избирателя далеко не всегда отражаются в его выборе. В результате, при выборе кандидата многие руководствуются эмоциями и мифами, или просто не голосуют. Кроме того, даже когда выбор сделан сознательно, часто избиратели не знают, как преодолеть преграды в виде черных технологий, давления, запугивания и т.д.

Следующий логичный шаг, при условии, что избиратель проголосовал сознательно и без давления, это обеспечение честного подсчета голосов. Здесь важно “просветить” членов комиссий, а также тех, кто вопреки закону пытается на них повлиять. Они должны осознавать, что могут реально получить сроки. Или, как минимум, подвержены гатьмаребе.

Это как?

Это такой грузинский неюридический акт, который призван компенсировать государственный дефицит верховенства права. Я когда-то пытался выяснить точный перевод на украинский, но мне это не удалось. Однако из объяснений грузин я сделал вывод, что это что-то вроде общественного позора в особо изощренной форме. Вообще, поинтересуйтесь, скажем, у Георгия Канделаки из “Кмары” – он лучше знает законы гор. Мы подходили к этому делу исключительно в рамках закона наших степей. Думаю, точное значение этого термина определяется особенностями ландшафта и креативностью активистов, его населяющих.

Вы много заимствовали у грузин?

Из техники гражданского действия – очень многое. Также как и у сербов и даже белорусов. Очень важным был контакт с простыми ребятами, которые много сделали в своих странах и могли просто зарядить активистов верой в победу. Техника, это то, что может заимствоваться почти без изменений. Не может быть перенесено основное – стратегия. Поэтому концепция “Знаю” разрабатывалась украинцами, исходя исключительно из украинского контекста. Если не ошибаюсь, Ленин говорил, что тактика везде одна, а стратегия – разная. В этом он был прав.

Вы также изучали Ленина?

Вообще, специально для планирования не изучал. Другие люди, место, время. Гораздо интересней опыт Ганди и его “соленой” революции.

Чем именно современная революция отличается от прежних?

Скажем, нет смысла брать почту, телефон, телеграф. Конечно, не потому что они не важны. Наоборот, ни одна серьезная политическая или гражданская кампания сегодня не может обойтись без надежной информационно-коммуникационной системы и внешней связи. Поэтому, есть основания считать украинскую революцию первой в истории информационно коммуникационной.

Но самое важное, конечно, другое – это ненасильственный характер. Применение силы не только неправильно - еще и неэффективно. Если на вашей стороне правда, то сила, рано или поздно, также будет ваша. Только не сила принуждения, а сила убеждения. Как говорил герой Бодрова, сила в правде. Особенно, если это правда, которая умеет эффективно защищаться без применения силы. Сегодня подход Ганди-Шарпа Бодрова более адекватен, чем Ульянова-Ленина. Скажем, при всей важности тех же ИКТ, структуру, которая держится на беззаконии и страхе гораздо проще сломать, прибегая к конституционным методам ненасильственного сопротивления, а не к услугам экстремистов или хакеров. Это в художественных фильмах каждая солидная команда террористов или грабителей имеет своего хакера-очкарика, который в пять минут ломает систему. А идеальная модель современной революции, это когда вообще не приходится ничего ?брать? или ?взламывать? – узурпатор должен отдать власть под давлением граждан и без применения сторонами силы.

Но это идеальная модель…

Конечно. Но к ней стоит стремиться. И украинский вариант показал, что эта модель не далека от реальности. Власть всегда будет пытаться навязать свои правила игры, независимо от того, ?хорошая? она или “плохая”. Ненасильственное сопротивление – это доступный всем гражданам и часто лучший метод заставить власть что-то сделать в интересах граждан.

При этом надо быть реалистом и понимать, что речь идет именно о власти и властных отношениях. Скажем, пацифисты тоже прибегают к ненасильственному сопротивлению. Однако, сами по себе цветы и любовь вместо войны – это хорошо, но часто малоэффективно. Во время оранжевой революции акции с цветами проводились неоднократно. Однако, по большему счету, они имели смысл только в момент наибольшей эскалации конфликта в конце ноября, когда власть очевидно готова была применить силу. Дарение цветов спецназу перед администрацией президента, растиражированное большинством телеканалов, не просто снижало напряжение – оно было свидетельством неадекватности намерений власти, очевидным для всех.

А что же тогда делает ненасильственное сопротивление эффективным?

Это массовое неповиновение и неотвратимость ответственности нарушителей закона. Власть считается с гражданами только тогда, когда ей что-то угрожает. В 2002-м году в Украине в разгар „Гонгадзе-гейта” в санкционированных протестах на улицах приняло участие примерно 6% украинцев. При этом порядка 35% респондентов готовы были протестовать, но не вышли. При чем традиционно социологи говорят, что обычно выходит значительно меньше, чем планирует. В этот раз вышли не только люди с обостренным чувством гражданской ответственности, которые просто не могли оставаться дома. Вышли абсолютно здравомыслящие и часто преуспевающие украинцы, которые поняли, что сейчас реально может что-то измениться, что на улице уже достаточно людей. Так в какой-то момент несколько сот тысяч человек превращается в миллион. Это реальная сила, которая просто не может быть проигнорирована. И власть проигрывает в любом случае – даже если применяет силу. Кроме того, миллионный хепенинг стал возможным благодаря тому, что люди не воспринимали акт гражданского неповиновения и готовности защищать свои права как экстремизм. Когда говорят об украинской революции и миллионах людей на центральных площадях украинских городов после второго тура, часто забывают о тысячах людей перед избирательными комиссиями во время первого тура. Думаю, именно тогда многие убедились, что они должны и могут отстоять свои права. Когда они увидели, как весело это можно делать – они присоединились.

Часто говорят, что все это – результат пиар-технологий, что людям на майдане платили, что Сорос и вообще Запад финансировал украинскую революцию…

Думаю, так говорят люди, которые слабо представляют, что такое украинская революция, или просто не уважают выбор украинцев и готовность его защищать. А также те, кто очень хорошо понимают, что это такое, но опасаются подобных событий в России и поэтому рассказывают сказки, чтобы дискредитировать идею ненасильственного сопротивления.

Я не знаю, что делал Сорос, но по поводу его фонда в Украине – это полная ерунда. Я работал в проекте его фонда во время предыдущих парламентских выборов и мог наблюдать реализацию фондом избирательных проектов. Дело в том, что организационная система фонда просто не позволяет эффективно реализовать такие проекты. Она больше подходит для просветительских и культурных инициатив, но не для проектов повышения гражданской активности. Наблюдательный совет, состоящий из действительно уважаемых гуманитариев, призванных обеспечивать авторитетность решений фонда, просто не склонен поддерживать мобилизационные проекты, которые пропаганда Кучмы моментально записала бы в “экстремистские”. Так что эта кампания была скорее отрицанием опыта фонда Сороса.

Что касается других источников финансирования, то большая часть средств западных фондов направлялась на поддержку Украины в целом, а не какой-то политической силы. Надо иметь очень бурную фантазию, чтобы, скажем, поддержку малого бизнеса или развития рынка земли, непосредственно связывать с революцией. Это было просто создание предпосылок для формирования гражданского общества. Более того, подавляющая часть западной помощи на самом деле распределялась в рамках контрактов с правительством, руководитель которого, как известно, был оппонентом “прозападного” кандидата. Финансирование, которое предназначалось непосредственно на развитие третьего сектора, как ни парадоксально, в большинстве случаев также не было связано с развитием гражданской активности. В результате, к примеру, когда мы создавали нашу гражданскую инициативу, руководители нескольких организаций, имеющих западное финансирование и очень важные для нас ресурсы, отказались присоединиться, ссылаясь на возможные проблемы с грантодателями.

Я не знаю случаев финансирования западными структурами акций протеста в Украине или поддержки какой-либо политической силы. Если говорить о Гражданской инициативе ?Знаю!?, то революция не входила в наши планы. В нашем случае западные фонды финансировали не революцию, а просвещение избирателей – это, согласитесь, несколько разные вещи.

2005-07-08 16:21 | В мире. Вы можете прокомментировать это сообщение.